回應阿立的簡譜與工尺

回應阿立的簡譜與工尺

日期：2005/02/22 05:55
留言者：大夫

樂譜本是工具, 其目的是提供幫助應用者正確地演奏或唱出一首樂曲. 使用者自己方便用那一種譜, 那一種譜便是他的正確譜子. 所以從應用方面去看, 什麼譜都可以.

但樂譜既然要齊全正確地傳達樂曲, 理論上,好的樂譜必須能傳達所有不同的節拍,音高,和曲調等各方面的要求. 這一點,工尺譜是缺點多多. 因為工尺譜並不是演奏譜.

簡譜與工尺, 似乎也只有在粵曲界還有這個爭論, 原因不外是因為談論者都是在門外徘徊之人. 實際上簡譜與工尺譜, 己經經歷過至少三代的音樂界精英的研究爭辨, 結論都是一樣 - 與簡譜相比, 工尺譜並無一點好處. 所以雖然大家都希望能改良保持國粹, 最後無論是民樂界還是戲曲界, 都是採用了簡譜.

但在粵曲界還有這個問題, 一個是歷史原因, 一個是學識觀點上的問題.

工尺譜還在粵曲界廣泛留存, 並不是什麼各有優點之論. 歷史上不外一個正確理由和二個錯誤的因素.
正確的理由是曲譜還保持了中文直行從右至左書寫法, 所以適宜工尺譜.
一個因素是很多音樂老師傅不慬簡譜, 從應用上自然只能以工尺為正確. 有的人更是固作高明地以此逼初學唱歌的人學習,以作為粵曲是有其獨特,高深的理由. 實際上是他不曉簡譜之故.
另一個因素是現存社團的曲譜多是工尺, 抄譜多是唱者的功勞, 如沒有人弄成簡譜, 大家便只好繼續使用工尺了. 這兩個因素都是錯誤的, 但是在無改進情形下, 便形成了一個惡牲循環的環境. 在這種環境中, 更多人為工尺譜找籍口, 便形成了很多大家都聽過的道理, 可惜這種種的道理是經不起驗証的, 因為都有學識理解上的毛病.

一種毛病是說者都不是音樂家(很多伴奏樂師/歌唱家都不及格), 對樂譜的要求並無確定的認識. 對工尺譜,簡譜並沒有研究(雖然可以觀用), 才有所謂什麼譜都可以演奏的笑話. 我認識的音樂師包括自身,沒有一個會說可以隨便視奏任何的工尺譜這種話. 在我面前說過的師傅最後都是改弦歛帳. 因為太容易証實了. 實際上是如果你隨意寫一段曲調,用簡譜十個人十個都可以奏出正確, 但如用工尺譜, 十個人中恐怕沒有一個人能奏得準, 所以真正的音樂家如盧家熾,尹自重等雖然可以用工尺譜,卻都盡量選用簡譜.

一種毛病是以錯為正, 說者對工尺譜,簡譜並沒有研究. 誤以為如今書寫得毛病重重的簡譜, 認作簡譜就應該如是. 其實簡譜既不是字字必要有音,也不是個個花指都要記載. 無拍子的散板固然可以用2356寫出, 梆黃也可以只用節拍作記號.說簡譜死困者是不明白此非簡譜之過, 而是寫譜寫得不好的人為過失,才有如今一拍中十幾個音的毛病.工尺譜又何嘗不可以如此錯誤地抄寫呢,但當然是沒有人可以玩出來.

一種毛病是把二流樂師的演釋方法看作是簡譜工具的問題. 二流樂師是一字一音照玩,並不明白樂譜與演釋是兩回事. 既不明白伴奏戲曲的特性,自然不能適當地用上帶隨跟補等技巧. 但這與樂譜是根本沒有關係的.

一種毛病是不明白記譜的次序.說者都是卡拉之徒.靠唸為主.歌譜從撰曲者手中拿來時應只有文字,是唱者在度曲時才點上節拍,注上腔調.所以如今的所謂工尺譜都已是終結品,代表了一個人的演釋,實際上也應沒有什麼自由.有多少樂師不曾試過看著一些譜上工尺而聽著唱者在另一種唱腔上錯唱,美其名是我唱另一個腔呀的笑話.樂譜的規律是越要自由便越要標注少,結果也一定是越不齊步.這是抄譜的決定,與用什麼譜是沒有關係的.但所有的樂譜都是容許的. 不要求齊步是不是粵曲的味道呢?那便見仁見智了,大夫覺得這和某一說粵曲音樂中音要不能太準一樣可笑.

一種毛病是感情為主而失卻理智. 為了要保存所謂國粹而不改進. 這是不是說我們不要排練了,像以前一樣爆肚在台上見好了呢? 為什麼我們不再把戲演回九場五個鐘頭以上呢? 看戲在台下大叫大嚷,吃花生瓜子不是很有樂趣麼? 這是不是說我們應只要所謂五架頭的文武場呢? 是不是只應容許所謂頭架的單線音樂伴奏呢?
有以毛筆為例以作工尺之應保存, 這也算是一例,我們來認真的看一看. 毛筆其實早已被拋棄, 作為書寫文字以作訊息的交流,相信沒有一個人會說用毛筆這個工具好. 毛筆早已淪為是書法藝術的工具之一. 不再是傳達訊息工具的主品.

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Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.15 )
日期：2005/03/04 16:48
留言者：老奀茄

pinpin；多謝你！但我估你是邀請我到「談天說地」去、其他唔識！英文對我是文盲的！什麼"扯貓尾"？
唔明！最好你用中文回覆、否則我不回覆你、(唔識點答)請原諒！ (微笑)

Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.16 )
日期：2005/03/04 22:05
留言者：pinpin

老奀茄

唔好意思, 因為家中電腦的中文手寫板時得時唔得, 貪方便才草草打幾个字, 請諒. No. 14 的原文是回應閣下的 “在陳之歎”, 誠意邀請你加入談天說地, 歡享快樂時光. "扯貓尾"是兄弟姐妹們的最新話題.

在[談天說地] 的世界, 冇人辦大佬, 冇人辦高檔, 所以大家樂消遙, 不會因一字之錯, 一語之差而遭奚落...似唔似綢內挑园呢?

pinpin (好!) (好!) (拍掌) (沉思)

Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.17 )
日期：2005/04/06 22:59
留言者：愚人

在下十分同意大夫的意見.

Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.18 )
日期：2005/04/12 18:30
留言者：raymond

大夫仁兄台鋻
拜讀巨作多時, 本欲止息這場無結果的争辯, 奈何經不起愚人君之撩撥, 遂斗膽地向閣下之手寶大作, 作出反駁.

raymond:
大夫的藥箱中好像是冇乜野甜的.
欲問閣下緣何稱得上大夫呢, 真正大夫的藥箱裏, 理應具備甜,酸,苦,辛,澀, 一應俱全, 為何獨欠甜味, 這又何異於一般賈(假)大夫之流呢 !

看過你的一些舊貼, 在阿立這裡, 未見過你有什麼胡言亂言,虛創樂理的話. 只看到有熱心交流,與人方便的貼, 所以大夫對你是很有好感的.才抽空回應你(否則我是不會浪費筆墨), 這是對人.
承蒙錯愛, 弟未有感恩之餘, 尚向閣下的巨作施以鞭韃, 敢問大夫可有切膚之痛?

論事只能說理, 你的立場在所說中並未能提供任何的支持, 我沒有看到一句工尺譜或簡譜譜例的話,只有一列系無關的傍支引述. 而在因果關係上更有很多概念上的問題. 我來分析一下,當然這只是我一人的觀點. 或者你能指正我看錯的地方.
從不提及半句工尺譜或簡譜譜例, 並非代表小弟不懂, 因明白到山外有山之至理. 弟亦不妨直說, 吾於 2000 年度及 2001 年度, 也曾擔綱過由市政局主辦的 “茶館系列”的多晚南音粵曲的掌板一職, 未知這可否有足夠資格跟閣下稍作攀談呢 ?

[粵曲的拍和是以聽唱者的演譯為主]---
好話.不單止是粵曲, 所有全世界的歌曲都是以唱者的演譯為主, 所以才稱伴奏.是以粵曲也無獨特的要求.
錯 ! 絕大部份的歌曲都同歩為主, 而粵曲則以追腔為主. 切莫渾作一体.

[而曲譜則是輔助工具，更豈能以一些學藝未精而出錯的例子，作為非有簡譜不可的引鑑呢]—
道理正確,但你可能看錯我所說, 我沒有以此為非有簡譜不可之說啊. 我只是說如今批評簡譜怎麼怎麼不好的言論正是以一些學藝未精而出錯的譜作例子.
小弟從未有批評過半句有關簡譜的不是, 祇是大夫先生及其支持者拼命地踐踏工尺譜, 以及要將其變成歷史陳蹟吧 !

[閣下既知書法是一種藝術，又未知賢兄會否視粵曲為藝術乎？] --
粵曲為藝術與用什麼譜子有什麼關係? 有誰會這麼幼稚的認為只有用工尺譜粵曲才是藝術? 正是要把粵曲推上藝術界才要討論改良, 否則無論是懷舊,或是只當作神功戲熱鬧, 工尺譜與五架頭是有餘了. 但是如果要前進, 工尺譜與五架頭是要進歷史館的.
試問現今有那一位殿堂級人馬具此能耐? 莫非大夫是耶.
[又如國畫藝術，難道亦要改用鋼筆或粉彩筆嗎?]—
難道用鋼筆或粉彩筆就不能作國畫藝術嗎? 是誰規定只有水墨畫才是國畫? 有誰說不是毛筆的刷子不能作水墨畫? 你可知道如今國畫界是以什麼為最高深的嗎? 但...這又與粵曲用什麼譜好有乜關係?
話正合時, 小弟於書畫拍賣行業, 也曾打滾了兩年多光景, 敢問大夫, 現今國畫界是以什麼為最(高深)? 高劍父還是楊善深呀 ? 乞望賜教.
明晚待續.

Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.20 )
日期：2005/04/12 16:09
留言者：yayawoowewa
電郵：yayawoowewa@yahoo.com.hk

我兩種譜(工尺)及(簡譜)都識少少，不過簡譜好似容易掌握d，如果要推廣粵曲，似乎用d容易掌握o即譜合理d喎。 (沉思)

Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.21 )
日期：2005/04/12 21:47
留言者：raymond

(續上)

[中西文化，始終有別] —
無須討論這話錯誤之處, 簡譜只是在中國流行應用. 工尺類符號譜西方歷史上亦有過. 但只問這又與粵曲用什麼譜好有乜關係?
(中國古典音樂的旋律線條，有若不絕如縷的春蠶之絲。中國古典音樂的旋律，常常是劃分不規則的、自由展衍的、不間斷向前運動的旋律音流。這一點，與歐洲音樂那種建立在主導動機發展基礎上的、規則劃分的、對稱結構的、段落分明的旋律有很大的不同。(取材自國學)

[試想用管絃樂伴奏雲雨巫山枉斷腸，又用二胡演奏沉思曲，搖籃曲等，會有什麼效果, 就像穿唐裝鞋襯 TUXEDO 般怪異]—
也是因果上風牛馬不及. 現代樂隊包括民樂, 那一個不是管絃樂? 用管絃樂(無論是民族樂器還是西洋樂器)伴奏是配器,二胡也不過是器具, 與一首樂曲的表現是不及樂曲本身的個性,與演奏者的水平及演釋那麼重要. 弄得好,自然有人喜歡效果. 弄得不好, 自然有人罵. 好像用椰胡三弦二件頭伴南音不一定是比再加上洞簫古箏為好;再加上揚琴琵琶,又再加上低弦敲擊…; 不同配器,不同演釋都有不同效果, 但沒有人認為因為以小提琴拉出梁祝, 以鋼琴奏出黃河而說梁祝黃河不是中國民族樂曲. 粵曲用上小提琴, saxophone等也沒有人認為這是為長衫配上牛仔靴. 但..這又與粵曲用什麼譜好有乜關係?
(每樣事物, 皆是配套. 苦情曲, 全首沒有乙反, 是什麼味兒. 大喉曲, 全首配以京鑼查, 又是什麼味兒? 曲式如是, 樂器也如是.

[其實無論五線譜，簡譜或工尺譜，均有其存在的價值，視乎用於什麼曲種]
[不能因個人只懂簡譜，而硬要將其原有的藝術價值改變，來遷就個人的喜好]--
當然有存在價值, 但價值與曲種無關. 難道你是要說工尺譜應只在粵曲中存在? 那麼昆曲,元曲,京曲,大書,古琴曲,琵琶曲等呢?
事實上工尺譜是中國音樂的一塊瑰寶, 是研究歷史的鎖匙. 但工尺卻不是演奏與應用的好譜子. 這是音樂界一些對各種譜都有研究過的結論. 在粵曲界大聲說工尺好的,不要說他們對其他樂譜應用能力的疑問,老實說他們對工尺譜也沒有什麼研究學識, 大多不過是多年來眼看工尺唱歌或伴奏而矣. 對所看的工尺譜不一定明白正誤之處, 更不要說工尺譜歷史上的變洐.
(自相矛盾, 強詞奪理. 言猶在耳, 閣下之大作歷歷在目, 這邊廂則要送工尺譜入歷史館, 那邊廂又說工尺譜不單應用於粵曲, 如此飄忽立場, 又怎可以理服天下.

[更不明白為何諸君等如此仇視工尺譜之存在，實像非要鬦夸他不可似的]—
不明白你從那裡得到此結論. 我已說過可以接受和應該應用工尺的情形. 可以接受與必須推揚是兩碼子事.
如果因為只曉得一樣, 或因為情感和習慣, 如我用工尺比較舒服, 那是可以接受的. 但要他人{必需}學習, 並說某樣是如何的更好, 無此不可以之說, 那就必須要証實. 如你所說[學粵曲，亦當然要學工尺譜]就沒有明証. 不但與歷史不符, 亦與現實脫節. 工尺譜都是業餘界, 唱局中人才有大力推行. 專業中兩種都曉的人,事實上都多選簡譜. 四十年前已是這樣, 如今又何嘗不是呢? 不要只聽人說, 卻要看看他們是用乜. 歷史上早期藝人,很多字都不識,更不要說工尺譜了.四十年前專業藝人,無論是戲劇,電影或電台, 亦多用點上叮板,以簡譜注上唱腔音樂橫寫的自抄譜. 再說如今,現實中粵劇學院不設工尺教程. 如今專業工作者,不論曲藝或戲劇界,很多都不會工尺譜. 如照你所說,這些歷史名家,如今的演藝家,都是些不會粵曲的騙子了.
(是閣下不會工尺譜吧 !
(煩請不要亂扣小弟的帽子! 這等尖銳的措詞, 是出自閣下的手稿 !

Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.22 )
日期：2005/04/12 20:25
留言者：kentSifu
電郵：kentSifu@msn.com

Yayawoowewa

<我兩種譜(工尺)及(簡譜)都識少少>

問題不能只識少少﹔而要每種都要全識。
月來的討論、深究其因、其實是因各人喜好不同、更主要原因是多數對簡譜和工尺譜認識不夠。同一首樂章、我們應該可以用簡譜、工尺譜、綫譜、或其它譜來完全表達音高、音準、音位、時值、跌宕。

<不過簡譜好似容易掌握d>

這是很主觀的立場。我當然不同意。
為甚麽呢？

簡譜字太細，我老花眼，看不清楚; 工尺譜字大，易睇。
簡譜格式不對:比如唱二王，簡譜寫給誰看呢？唱口嗎？我不想受譜限制！我想跟格式由我自由發輝。給音樂師傅嗎？時間上全錯了，師傅們亦不用看譜，因為他們要看唱口的嘴形，他們要聽，要追要随要補要引。
簡譜用的4和7並不等於曲牌上的”反”和”乙”。
格式上祗須曲詞曲牌，跟本上除了小部份小曲外，歌譜是不須用音符的。原因是師傅和唱口都不看。
唯一要音符的譜子是新唱時用的貓紙，那麽最好是各憑喜好了。

<如果要推廣粵曲，似乎用d容易掌握o即譜合理d喎>

粵曲推廣是須要明白曲目意思，演繹正確，唱出味道，要字正腔圓，和簡譜風馬牛不相及。我自用的曲紙祗有曲牌詞句，沒有簡譜工尺叮板。

Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.23 )
日期：2005/04/12 20:19
留言者：sam

(表情4) (表情12) (表情6) (大笑)

Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.26 )
日期：2005/04/13 13:54
留言者：丫頭

<如果要推廣粵曲，似乎用d容易掌握的譜合理d喎>

舉腳贊成, 完全合用在初學兼冇乜時間的人(如本人)身上, 有經驗的樂師或師傅當然另作別論, 畢竟推廣粵曲需要採用有時間效益和具吸引力的包裝.

Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.27 )
日期：2005/04/13 15:24
留言者：sam

丫頭, you are correct here too, remember
There are no bad students, only bad teachers!!!!!!!

Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.28 )
日期：2005/04/13 18:56
留言者：kentSifu
電郵：kentSifu@msn.com

Sam,

"you are correct here too, remember There are no bad students, only bad teachers!!!!!!!"

為什麽你的語氣咁似”大夫”? 好dogmatic!
人人都喜歡教聰明和聽話的學生！
至於音樂和粵曲嗎？則要加上音準和收聽能力了。
不知在香港或澳洲教育政策如何？
在美國

讀小學是免費、是有教無類。
讀中學是免費、但不是有教無類，老師有權選擇學生。
讀大學嗎要分類:

學士學位:

在巿立大學是有教無類,
在州立大學是淘汰賽，
在名校是訓練專才。

讀到碩士博士則是英才教育。

不知Sam兄是那級那類學生呢？小學、中學、大學？
I teach graduate school electives. I can only take very few students.
My experience says there are bad teachers, AND there are all kinds of bad students.
I use placement test to qualify my students. I only have time for good students.
Students that behave, students that work hard, and students that use their brains.
Regards,
--kentSifu

P.S> Also I do not understand the way you use the icons. They do not seem to convey clear meanings? Can you add more texts next time to fill in the gaps and eliminate any potential ambiguity and misunderstandings? There seems to have a big communication problem here.

Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.29 )
日期：2005/04/13 22:14
留言者：raymond

不學無術
坐井觀天

在他們眼中, 所有音樂師皆一無是處. 自吹自擂中何用, 不若大家相約出來玩番場即見分曉啦 !!
(表情6)

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