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回應阿立的簡譜與工尺
日期:2005/02/22 05:55
留言者:大夫

樂譜本是工具, 其目的是提供幫助應用者正確地演奏或唱出一首樂曲. 使用者自己方便用那一種譜, 那一種譜便是他的正確譜子. 所以從應用方面去看, 什麼譜都可以.

但樂譜既然要齊全正確地傳達樂曲, 理論上,好的樂譜必須能傳達所有不同的節拍,音高,和曲調等各方面的要求. 這一點,工尺譜是缺點多多. 因為工尺譜並不是演奏譜.

簡譜與工尺, 似乎也只有在粵曲界還有這個爭論, 原因不外是因為談論者都是在門外徘徊之人. 實際上簡譜與工尺譜, 己經經歷過至少三代的音樂界精英的研究爭辨, 結論都是一樣 - 與簡譜相比, 工尺譜並無一點好處. 所以雖然大家都希望能改良保持國粹, 最後無論是民樂界還是戲曲界, 都是採用了簡譜.

但在粵曲界還有這個問題, 一個是歷史原因, 一個是學識觀點上的問題.

工尺譜還在粵曲界廣泛留存, 並不是什麼各有優點之論. 歷史上不外一個正確理由和二個錯誤的因素.
正確的理由是曲譜還保持了中文直行從右至左書寫法, 所以適宜工尺譜.
一個因素是很多音樂老師傅不慬簡譜, 從應用上自然只能以工尺為正確. 有的人更是固作高明地以此逼初學唱歌的人學習,以作為粵曲是有其獨特,高深的理由. 實際上是他不曉簡譜之故.
另一個因素是現存社團的曲譜多是工尺, 抄譜多是唱者的功勞, 如沒有人弄成簡譜, 大家便只好繼續使用工尺了. 這兩個因素都是錯誤的, 但是在無改進情形下, 便形成了一個惡牲循環的環境. 在這種環境中, 更多人為工尺譜找籍口, 便形成了很多大家都聽過的道理, 可惜這種種的道理是經不起驗証的, 因為都有學識理解上的毛病.

一種毛病是說者都不是音樂家(很多伴奏樂師/歌唱家都不及格), 對樂譜的要求並無確定的認識. 對工尺譜,簡譜並沒有研究(雖然可以觀用), 才有所謂什麼譜都可以演奏的笑話. 我認識的音樂師包括自身,沒有一個會說可以隨便視奏任何的工尺譜這種話. 在我面前說過的師傅最後都是改弦歛帳. 因為太容易証實了. 實際上是如果你隨意寫一段曲調,用簡譜十個人十個都可以奏出正確, 但如用工尺譜, 十個人中恐怕沒有一個人能奏得準, 所以真正的音樂家如盧家熾,尹自重等雖然可以用工尺譜,卻都盡量選用簡譜.

一種毛病是以錯為正, 說者對工尺譜,簡譜並沒有研究. 誤以為如今書寫得毛病重重的簡譜, 認作簡譜就應該如是. 其實簡譜既不是字字必要有音,也不是個個花指都要記載. 無拍子的散板固然可以用2356寫出, 梆黃也可以只用節拍作記號.說簡譜死困者是不明白此非簡譜之過, 而是寫譜寫得不好的人為過失,才有如今一拍中十幾個音的毛病.工尺譜又何嘗不可以如此錯誤地抄寫呢,但當然是沒有人可以玩出來.

一種毛病是把二流樂師的演釋方法看作是簡譜工具的問題. 二流樂師是一字一音照玩,並不明白樂譜與演釋是兩回事. 既不明白伴奏戲曲的特性,自然不能適當地用上帶隨跟補等技巧. 但這與樂譜是根本沒有關係的.

一種毛病是不明白記譜的次序.說者都是卡拉之徒.靠唸為主.歌譜從撰曲者手中拿來時應只有文字,是唱者在度曲時才點上節拍,注上腔調.所以如今的所謂工尺譜都已是終結品,代表了一個人的演釋,實際上也應沒有什麼自由.有多少樂師不曾試過看著一些譜上工尺而聽著唱者在另一種唱腔上錯唱,美其名是我唱另一個腔呀的笑話.樂譜的規律是越要自由便越要標注少,結果也一定是越不齊步.這是抄譜的決定,與用什麼譜是沒有關係的.但所有的樂譜都是容許的. 不要求齊步是不是粵曲的味道呢?那便見仁見智了,大夫覺得這和某一說粵曲音樂中音要不能太準一樣可笑.

一種毛病是感情為主而失卻理智. 為了要保存所謂國粹而不改進. 這是不是說我們不要排練了,像以前一樣爆肚在台上見好了呢? 為什麼我們不再把戲演回九場五個鐘頭以上呢? 看戲在台下大叫大嚷,吃花生瓜子不是很有樂趣麼? 這是不是說我們應只要所謂五架頭的文武場呢? 是不是只應容許所謂頭架的單線音樂伴奏呢?
有以毛筆為例以作工尺之應保存, 這也算是一例,我們來認真的看一看. 毛筆其實早已被拋棄, 作為書寫文字以作訊息的交流,相信沒有一個人會說用毛筆這個工具好. 毛筆早已淪為是書法藝術的工具之一. 不再是傳達訊息工具的主品.

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Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.78 )
日期:2005/11/04 19:34
留言者:

大夫:
或者是我的话讲得不够清楚。我说记谱的科学性,是普遍而言,而没有局限于粤曲内。所谓线谱优于简谱,根据有2。
1,线谱的音高和旋律走向很直观,同音名的8度音不会搞错。而简谱的这种音,就那么上下的点,容易写错,也容易看错。
2,线谱记录复杂的和弦与音域很广、织体复杂乐曲很方便,一个大谱表就OK。如果用简谱就麻烦了。
不过,这些问题,在粤曲里都不成问题的。关于第一点,粤曲经常要唱对冲;而且高胡的低音位不够,常要拉高8度。这在其他音乐里,是有点不可思议。关于第二点,很多人不主张粤曲用和声,即使现在也有人在小曲中用一下,也是很简单的和弦,不会造成记谱的困难。所以,我也不认为粤曲用线谱有什么好处。
另外关于翻谱问题,简谱当然也有道白滚花,但当那一页未奏完,你会翻另一页去盖住它吗?竖排工尺谱又不同,它是从右边奏至左边,比如说奏至中间是道白,我就可以提前将下一页谱纸盖在这张谱纸的已经奏 完的右边。当奏完那一页,只要将下一页往左边一推,预先放在右边的再下一页的曲谱就会出现。你有两页纸的时间来准备下一次翻谱。
顺复儿歌63号留言:自学粤曲,就不要这么多要求和讲究。有人热衷追新曲,也是无可奈何之事。问题是很多人也跟老师学,而老师也是工尺谱出身,又怎么说得清音符的时值和休止的时值呢?要我讲意见,要真想唱好粤曲,还是先学一下基本的乐理,磨刀不误砍柴工,只要有心,简谱和基本的乐理也不会很难的。

Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.79 )
日期:2005/11/05 12:08
留言者:兒歌
電郵:sandra888@optushome.com.au

Sa兄、 山兄
你們講得對,基本功絕對重要,可惜好多人都話玩之嘛,又唔係職業,使乜咁認真噃?要學啲咁複雜嘅嘢,就唔好玩啦!認為曲譜係俾師父睇,師父負責拍和,要兜住佢哋至啱。要推行唱曲者識睇譜,那么用簡譜或工尺譜,都不成問题。我亦同意哈哈兄(no.75)所言,各有所長。

Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.80 )
日期:2005/11/05 13:22
留言者:ming

看了以上各位的讨论,小弟觉得简谱和工尺谱的其中一个分歧在汉字的书写及阅读方式。

汉字一般是直写,从右至左阅读,因曲谱平放在谱架上,在揭谱及移动较方便。

假若工尺谱是横写,就会出现简谱翻页的问题。但小弟认为,就算是西方音乐的五线谱,亦会出现同样问题。

工尺谱及简谱的休劣,个人认为是习惯问题。一般有经验的乐师拍和传统的粤曲,例如胡不归,根本连谱也不用看着,享受追腔兜搭的乐趣。

以严谨来说,简谱亦有它的价值。六十年代後期仙凤鸣剧团重演时,主要都是用简谱(包括主要的梆黄),以求齐整。现在庆凤雏凤亦一样。

现在新的创作一般都有较为丰富的音乐编排,例如摄锣鼓,小弟觉得简谱较合适。

Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.81 )
日期:2005/11/05 17:07
留言者:sam

玩之嘛
yes, but why make others suffer

in a 'look eat' club it is ok. they are there to make money. Bad or terrible they do not care
in an amateur club many musicians are there for little more than coffee money. it is a waste of their time to play for someone who has not wish to learn and improve.

and what about peforming. why make people suffer with you (you not meaning you)

Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.82 )
日期:2005/11/05 18:06
留言者:哈哈

"享受迫腔兜搭的樂趣" (表情7) (表情7) (表情7)
享受成功去"追" 和"兜"回一個未知自己唱了甚麽的唱口後的興趣

比那些只看著樂譜自己去奏 不理唱口唱那種腔的朋友感覺好得多

Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.83 )
日期:2005/11/05 21:23
留言者:sam

sad

Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.84 )
日期:2005/11/06 13:13
留言者:

儿歌姐:
所谓“玩之嘛”的观点,我也听得不少。各人之所好,他要这样,你也不能强求他如何做。不过现在有这片园地,我们总可以说说道理吧。
其实玩也有玩的基本要求。例如在澳洲,现在很多人开飞机,开游船,都是用来玩的,并非是谋生。你总不能说我是玩的,就不管他什么基本操作规程而乱来,那可就要出人命了。当然粤曲是没有这么严重,唱得丁板不对,音不准,最多是师傅将就下就过去了。问题是,来唱曲,总希望有个艺术上的享受,那么长期音不准,板不准,何来享受有之?我们是因为爱粤曲,才来唱,才来玩。总应该希望粤曲不断向好的方向发展,而不会倒退吧?那么请问,如果多数人都是以玩来作挡箭牌,不讲一点基本要求,粤曲不倒退才怪呢。

Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.85 )
日期:2005/11/06 15:41
留言者:sam

长期音不准,板不准,何来享受有之.....................享受成功去"追" 和"兜"回一個未知自己唱了甚麽的唱口後的興趣, 比那些只看著樂譜自己去奏 不理唱口唱那種腔的朋友感覺好得多

粤曲不倒退才怪呢。....hasn't it happened

Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.86 )
日期:2005/11/06 21:22
留言者:兒歌
電郵:sandra888@optushome.com.au

山兄,Sam兄
我只是唱口,唔識玩樂器,其他人唱到鬼叫咁難聽,其實關我鬼事咩!我一直覺得嗰啲人,使些少钱就可以虐待吓班樂師,真係好抵!向來堅持基本功的重要,仲俾人話我扮嘢呢!唉!年紀太大(70以上)就話啫,玩吓咁都應要尊重吓自巳、尊重吓樂師、尊重吓艺术;咁先至大家玩得開心嘛!最討厭有啲人以為有两蚊钱大晒咁!出show又玩之嘛,使咗幾多钱等、、、、,業餘亂做亂唱,冇人怪嘅!唉!又有啲曲社主持(生意)人,為某些原因,將唱口亂捧亂讚。這些風氣越來越見增長,唉!点只离譜,仲真係冇譜咯! (大哭) (大哭)

Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.87 )
日期:2005/11/06 21:52
留言者:sam

thankyou for your support as a 唱口. All i want to see is the effort to better oneself. We all have our limits and we know not everyone can sing properly. and the same for musicians.

尊重吓自巳、尊重吓樂師、尊重吓艺术 exactly
mostly 尊重吓自巳

and yes, sometimes the 曲社主持人for whatever reason, money? face? is the culprit.

anyway enough said

Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.88 )
日期:2005/11/07 03:10
留言者:pinpin

曲高和少生活難
線簡工尺無普教*
千言萬語說不盡
個人素質決坤乾
(表情6) (表情6) (表情6)

*從前(pinpin一輩)港式教育基本就無教音樂,線、簡、工尺譜對我地呢一輩來說有如陌路。

Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.89 )
日期:2005/11/07 00:26
留言者:raymond

南園驀地起烽煙
西泠罡風壓人前
東君何懼強隣悍
北胄誓師保中原


絕對支持中國傳統藝術 - 工尺譜

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