投稿一覽 > 過往記錄 > 瀏覽內容
回應阿立的簡譜與工尺
日期:2005/02/22 05:55
留言者:大夫

樂譜本是工具, 其目的是提供幫助應用者正確地演奏或唱出一首樂曲. 使用者自己方便用那一種譜, 那一種譜便是他的正確譜子. 所以從應用方面去看, 什麼譜都可以.

但樂譜既然要齊全正確地傳達樂曲, 理論上,好的樂譜必須能傳達所有不同的節拍,音高,和曲調等各方面的要求. 這一點,工尺譜是缺點多多. 因為工尺譜並不是演奏譜.

簡譜與工尺, 似乎也只有在粵曲界還有這個爭論, 原因不外是因為談論者都是在門外徘徊之人. 實際上簡譜與工尺譜, 己經經歷過至少三代的音樂界精英的研究爭辨, 結論都是一樣 - 與簡譜相比, 工尺譜並無一點好處. 所以雖然大家都希望能改良保持國粹, 最後無論是民樂界還是戲曲界, 都是採用了簡譜.

但在粵曲界還有這個問題, 一個是歷史原因, 一個是學識觀點上的問題.

工尺譜還在粵曲界廣泛留存, 並不是什麼各有優點之論. 歷史上不外一個正確理由和二個錯誤的因素.
正確的理由是曲譜還保持了中文直行從右至左書寫法, 所以適宜工尺譜.
一個因素是很多音樂老師傅不慬簡譜, 從應用上自然只能以工尺為正確. 有的人更是固作高明地以此逼初學唱歌的人學習,以作為粵曲是有其獨特,高深的理由. 實際上是他不曉簡譜之故.
另一個因素是現存社團的曲譜多是工尺, 抄譜多是唱者的功勞, 如沒有人弄成簡譜, 大家便只好繼續使用工尺了. 這兩個因素都是錯誤的, 但是在無改進情形下, 便形成了一個惡牲循環的環境. 在這種環境中, 更多人為工尺譜找籍口, 便形成了很多大家都聽過的道理, 可惜這種種的道理是經不起驗証的, 因為都有學識理解上的毛病.

一種毛病是說者都不是音樂家(很多伴奏樂師/歌唱家都不及格), 對樂譜的要求並無確定的認識. 對工尺譜,簡譜並沒有研究(雖然可以觀用), 才有所謂什麼譜都可以演奏的笑話. 我認識的音樂師包括自身,沒有一個會說可以隨便視奏任何的工尺譜這種話. 在我面前說過的師傅最後都是改弦歛帳. 因為太容易証實了. 實際上是如果你隨意寫一段曲調,用簡譜十個人十個都可以奏出正確, 但如用工尺譜, 十個人中恐怕沒有一個人能奏得準, 所以真正的音樂家如盧家熾,尹自重等雖然可以用工尺譜,卻都盡量選用簡譜.

一種毛病是以錯為正, 說者對工尺譜,簡譜並沒有研究. 誤以為如今書寫得毛病重重的簡譜, 認作簡譜就應該如是. 其實簡譜既不是字字必要有音,也不是個個花指都要記載. 無拍子的散板固然可以用2356寫出, 梆黃也可以只用節拍作記號.說簡譜死困者是不明白此非簡譜之過, 而是寫譜寫得不好的人為過失,才有如今一拍中十幾個音的毛病.工尺譜又何嘗不可以如此錯誤地抄寫呢,但當然是沒有人可以玩出來.

一種毛病是把二流樂師的演釋方法看作是簡譜工具的問題. 二流樂師是一字一音照玩,並不明白樂譜與演釋是兩回事. 既不明白伴奏戲曲的特性,自然不能適當地用上帶隨跟補等技巧. 但這與樂譜是根本沒有關係的.

一種毛病是不明白記譜的次序.說者都是卡拉之徒.靠唸為主.歌譜從撰曲者手中拿來時應只有文字,是唱者在度曲時才點上節拍,注上腔調.所以如今的所謂工尺譜都已是終結品,代表了一個人的演釋,實際上也應沒有什麼自由.有多少樂師不曾試過看著一些譜上工尺而聽著唱者在另一種唱腔上錯唱,美其名是我唱另一個腔呀的笑話.樂譜的規律是越要自由便越要標注少,結果也一定是越不齊步.這是抄譜的決定,與用什麼譜是沒有關係的.但所有的樂譜都是容許的. 不要求齊步是不是粵曲的味道呢?那便見仁見智了,大夫覺得這和某一說粵曲音樂中音要不能太準一樣可笑.

一種毛病是感情為主而失卻理智. 為了要保存所謂國粹而不改進. 這是不是說我們不要排練了,像以前一樣爆肚在台上見好了呢? 為什麼我們不再把戲演回九場五個鐘頭以上呢? 看戲在台下大叫大嚷,吃花生瓜子不是很有樂趣麼? 這是不是說我們應只要所謂五架頭的文武場呢? 是不是只應容許所謂頭架的單線音樂伴奏呢?
有以毛筆為例以作工尺之應保存, 這也算是一例,我們來認真的看一看. 毛筆其實早已被拋棄, 作為書寫文字以作訊息的交流,相信沒有一個人會說用毛筆這個工具好. 毛筆早已淪為是書法藝術的工具之一. 不再是傳達訊息工具的主品.

Page: [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] < 回上一頁

Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.66 )
日期:2005/11/01 15:16
留言者:sam

现在的竖排工尺谱,在演奏时翻谱是比横排的简谱方便。只要从右到左顺推过去。可以利用一页中间的滚花或道白时及时翻谱。而简谱呢,只能玩完一页再翻一页,碰上是整段音乐不能停的,就有点手忙脚乱了

...really?
利用一页中间的滚花或道白时及时翻谱...cannot be done with 簡譜??

Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.67 )
日期:2005/11/02 01:47
留言者:大夫

山:
[从记谱的科学性来说,肯定是线谱优于简谱,而简谱优于工尺谱。我不明白,中国人什么都聪明,就是在记谱方面古人做得不够。否则就没有那么多古曲失传了。]

我是不贊同你所說, 簡譜雖是優于工尺譜, 但線譜並不優于簡譜. 記譜也不是古人做得不夠, 無論字譜指譜, 都把幾千年的文化保留了. 如真的有所謂古曲之失傳, 那也只是文化歷史的變洐耳.

[不过话又说回来。以我自己的经验,现在的竖排工尺谱,在演奏时翻谱是比横排的简谱方便。只要从右到左顺推过去。可以利用一页中间的滚花或道白时及时翻谱。而简谱呢,只能玩完一页再翻一页,碰上是整段音乐不能停的,就有点手忙脚乱了]

你可能沒有明白我所說的市面上簡譜是三流的意思. 難道簡譜就沒有滚花或道白的空間嗎? 使用樂譜是有學問的.

Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.68 )
日期:2005/11/02 03:01
留言者:大夫

李榮宗:
(甲) 呵呵 ..想想先輩們不識字, 都是師父說一句, 徒弟唸一句的學, 你不覺得很幸福嗎?

(乙) 很明白你以前的苦處. 不過..梆黃、南音、西皮戀檀等並不是曲牌. 如今市面上亦有很多書呀, 雖然是你抄我,我抄你. 但有心不怕遲. 阿立這裡有一位曲友, 在網上自己搜索綜結, 便己把一些基本的知識收集了.

(丙) 這是把板腔曲看作曲牌之毛病.

(丁) 亦曾有某粵劇前輩--------- - 熱心的人雖不少. 好的老師是不多.

(戊) 都正確. 但這與粵曲無直接關係. 從古詩, 至唐詩, 宋詞 , 元曲; 都是可以唱的. 元曲牌在崑曲裡尚留痕跡.

(庚) 我們對前輩們尊敬但不要迷惑, 馬師曾和白雪仙律己呵刻,要求極高. 值得學習. 但其他各人都有很多錯誤和不良的留下來.

如蒙大夫不棄,請示教。小弟至今尚在尋找註有工尺譜之梆黃書藉。如若大夫能給予指示,將感激不淺耳。

哈哈.. 我提議你先去看看這個網站上各篇言論, 有問題時再回來討論吧. 說句不客氣的話, 有幾多個是先把阿立綱上所有的文章包括舊留言等都看過了呢?


Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.69 )
日期:2005/11/02 05:59
留言者:李榮宗
電郵:lypeter_2000@yahoo.com

嗨, 大夫

多謝指教。閣下說得對,小弟並沒有先把阿立綱上所有的文章包括舊留言等都看過。我乃新近才加入阿立綱頁。

其實我是支持你的論點。註有曲譜的曲目的確可以給予初學者清析指引。工尺譜、簡譜孰優孰劣小弟暫不作評語。工尺譜、簡譜及五線譜我均能閱讀。只可惜市面上的歌狶”S有在梆黃,板腔曲等註上曲譜。所以小弟唯有繼續靠強記和背熟所學的曲目了。

我手上所有的粵曲參考書或多或少都有提及梆黃,板腔曲等題目,但亦係將其板面之曲(工尺譜、簡譜皆有之)記錄而已。如二流、花上句、下句、南音等...我都有將所得的板面、曲牌等的曲狴[以處理,但亦只限於此。因為之後的曲珓h只有執生也。一笑。

祝安康。


此致


榮宗

Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.70 )
日期:2005/11/02 08:42
留言者:老樹
電郵:antadamyana@sinatown.com

>> 回應 ( No.69 ) 留言

在曲詞內﹐梆黃記譜是以原唱者的唱腔為依歸﹐設原唱者是羅家寶﹐ 譜的是蝦腔﹐唱星腔的便用不著了﹐那末譜來作甚﹖

Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.71 )
日期:2005/11/02 09:10
留言者:李榮宗
電郵:lypeter_2000@yahoo.com

Hi, 老樹

回應No.70

多謝指教。請問所謂唱腔是否指該唱家的個人演譯風格?或者係指該唱家自創的某段音樂?小弟確實有點混淆不清。如果答案是指該唱家的個人演譯風格,那麽該段曲的音樂是什麼?如果沒有音樂則如何去唱呢?又如果有音樂的話,是否應該有曲狻O?否則樂師又如何彈奏?小弟愚昧,請指點迷津。藉此謝過。

祝財安!

此致


榮宗上

Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.72 )
日期:2005/11/02 15:25
留言者:老樹
電郵:antadamyana@sinatown.com

>> 回應 ( No.70 ) 留言

榮宗藝友﹕
據我導師所言(我已輟學)有關入唱片事宜﹕唱片公司交曲本給她與她的合唱
者。曲本只有曲牌﹐ 曲詞﹐ 無叮板﹐記譜。她與合唱者度曲﹐然後由她的
合唱者或“抄曲人”加叮板﹐ 記譜﹐之後才進錄音室。

唱片(包括錄音帶﹐CD﹐ VCD...)發行後﹐ 個別教授粵曲的導師或其他“抄曲人”按唱片記下曲詞﹐叮板﹐記譜作為上課用途。假設是羅家寶入唱片﹐梆黃
記譜當然是蝦腔了。又假設是陳小漢翻唱﹐則曲詞依舊﹐梆黃記譜自然是B腔
了。


Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.73 )
日期:2005/11/02 15:41
留言者:老樹
電郵:antadamyana@sinatown.com

Re: 71, 72

榮宗藝友﹕
No. 72 該是回應71﹐ 是我弄錯了﹐ 對不起。

關于唱腔﹐ 可作不同闡釋﹕
1 個別成名藝人的演譯模式﹕ 例如蝦腔﹐ B腔﹐ 星腔。
2 個別唱段的演譯模式﹕例如教子腔﹐祭塔。
3 個別聲調的演譯模式﹕例如霸腔﹐平腔﹐沉腔。

祝曲藝猛進﹗

老樹頓首

Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.74 )
日期:2005/11/03 05:03
留言者:兒歌
電郵:sandra888@optushome.com.au

發達姐
我絕對同意你的看法,其實我認為推行重視基本功比什么都重要,對嗎?
猶記九年前的一個show,平子喉中有一位深资曲友,有特別唱腔,因而與樂師無法協調,有一位樂師出於好心,重寫曲譜,認為用簡譜音樂與唱者會易協調。當我派曲譜時,十位師父有七位拒絕,要回工尺譜,他們說比較易睇!这羣師父十之八九來自中國(我住在澳洲),他們都懂看簡譜,這起事件令我十分驚訝,深思了好幾年。其實十年前,巳有師父曾經推行简譜,不過時至今日,仍是使用工尺譜;其中原因,願各位麙苤I (沉思)

Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.75 )
日期:2005/11/03 06:21
留言者:哈哈

年紀大一點的人,好多習慣不能一下只改變,有些人得過且過,上進心不大,
簡譜記載非常細微,對初學有一定的好處,壞處就是一成不變,失去粵曲本
身的特性,梆黃最吸引就是可發揮的地方很豐富,更是顯露真材實料的時候
有一老師曾說"初學是牛奶咀,跟著學習各類唱腔,之後硑究唱腔,最後唱腔硑究
我不反對用比較細緻的簡譜學習,卻反對所有歌曲譜滿譜
, (表情7) (表情7) (表情7)

Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.76 )
日期:2005/11/03 08:00
留言者:老樹
電郵:antadamyana@sinatown.com

Re: 75

原全同意哈哈藝友的觀礡C

若是登台演出﹐ 全面記譜是有必要之處﹐平時操曲則不需。

Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.77 )
日期:2005/11/04 11:56
留言者:sam

簡譜壞處就是,失去粵曲本身的特性
don't blame the score. it is the musician and or the singers who are 一成不變

梆黃最吸引就是可發揮的地方很豐富,更是顯露真材實料的時候...unfortunately most of the time, 90% r >, 真材實料 is missing and end up making a mess of the song.

do you not find that most people has only one way, one fixed way to sing a song??
If the musician play a different version, if for any reason the music or the percussion is different from the way they normally sing in practice they are stuffed!!!
---ooh, that is not my version!!
--ooh, there should be a 'dick' here or there ...
---ooh, there should be music following my 'kwun fa)'..

i think we all shoudl stiop arguing which kind or score is better and for what reason. We should start encouraging singers and musicians to really uynderstand what music is, to digest what they learn rather than 'nim hau wong'

Page: [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] < 回上一頁



- 阿立粵曲天地 -
聲明

阿立粵曲天地(以下稱本網)所有留言區是以即時上載留言的方式運作,本網對所有留言的真實性、完整性及立場,不負任何法律責任。而一切留言之言論只代表留言者個人意見,並非本網之立場,讀者不應信賴內容,並應自行判斷內容之真實性,讀者若因信賴留言而招致任何損失,本網概不負責。 由於所有留言區受到「即時上載留言」運作方式所規限,故不能完全監察所有留言,若讀者發現有留言出現問題或涉及任何侵權行為,請聯絡本網。本網有權刪除任何留言及拒絕任何人士上載留言,同時亦有不刪除留言的權利。切勿撰寫粗言穢語、誹謗、渲染色情暴力或人身攻擊的言論,亦不可上載任何侵權文章,照片,曲詞,錄音及影片,敬請自律。 所有網內留言或文章,留言者均不可保留文章或留言的個人或非個人版權權利,惟他人如需在別處引述或登出,請註明出處。