 Re: 粵曲中之官話 ( No.33 ) |
日期：2006/04/04 01:18
留言者：楓林月
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大夫兄:
你在 2006/03/30 11:52 留言(29)說"雲博士的文章如果不是在粵劇界發表,而是在中國戲劇學術界發表的話,... 笑死人啦.". 可否列出你批評的理由嗎? 鄙人亟欲從正反意見吸收知識, 相信眾多曲友亦祈望能恭聆卓見. 望能不吝珍玉.
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| Re: 粵曲中之官話 ( No.34 ) |
日期：2006/04/04 08:21
留言者：老樹
電郵：oldtree6636@yahoo.com.hk
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Re: 31, 32
cyt，阿漢 曲友：
請收電郵與附件。
老樹 |
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| Re: 粵曲中之官話 ( No.35 ) |
日期：2006/04/04 21:05
留言者：Sunny Lau
電郵：sunnylau288@netvigator.com
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大夫兄 :
我也願聞閣下之高見，"不在粵劇界發表，而在中國戲劇學術界發表的話，笑死人呢。"
在中國，一些高等學府，對研究傳統戲劇，很認真，不亞於香港的中文大學，而且發表很多論文，不少論文都在戲劇學術界發表，我認識在中山大學做傳統戲劇研究的倪彩霞博士，便是表表者，她研究戲劇不限於粵劇，也研究京劇、越劇等劇種，經常在傳統戲劇學術界發表文章。我認識一些民間戲劇研究者，對戲劇研究很投入，也經常在戲劇學術界發表文章。
一個喜歡研究戲劇的人，會經常在戲劇學術界搜集資料，本人這十幾年來都在做戲劇研究，戲劇研究是一個廣泛的東西，不只局限在研究粵劇，戲劇學術界經常有關於不同劇種的論文發表，我認為在戲劇研究學術的領域里，發表研究粵劇的文章，很恰當，不單只不會笑死人，只會有益於其它人的研究。或增長人們對戲劇的認識。
本人的拙見，希望閣下不要見笑！ |
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| Re: 粵曲中之官話 ( No.36 ) |
日期：2006/04/05 09:04
留言者：阿漢
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老樹兄,
電郵與附件都己收到, 萬分多謝!!!
阿漢 |
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| Re: 粵曲中之官話 ( No.37 ) |
日期：2006/04/05 22:43
留言者：Bystander
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大夫兄 :
我也願聞閣下之高見，"不在粵劇界發表，而在中國戲劇學術界發表的話，笑死人呢。"
Please don't pull back what you want to say halfway in your conversation or you shouldn't say anything in the first place. It's not a respective attitude.
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| Re: 粵曲中之官話 ( No.38 ) |
日期：2006/04/10 18:17
留言者：大夫
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楓林月, Sunny:
When I have time, I will be happy to give you my opinions. I was half kidding also but his article have some issues which is not acceptable for an article published with a doctor's title. . I can not write anyting until I can get my hands on my chinese PC. Thanks. |
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| Re: 粵曲中之官話 ( No.39 ) |
日期：2006/04/10 18:21
留言者：大夫
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Bystander:
Sorry to disagree with your statement. I am pretty clear on what I say. You may not agree with my opinions which is fine. |
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| Re: 粵曲中之官話 ( No.40 ) |
日期：2006/04/13 18:40
留言者：test
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test |
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| Re: 粵曲中之官話 ( No.41 ) |
日期：2006/04/12 03:41
留言者：楓林月
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粵劇戲棚官話來源淺探
“粵曲中之官話”這題目引起我的好奇心,曾經請教過幾位戲班前輩,他們都說“戲棚官話”是歷代師徒口傳,並無任何標準語音規範. 更可惜文獻缺乏,想從故紙惟探本尋源也無從. 但粵劇的“戲棚官話”從明末弋陽腔和昆山腔由“外江班”傳入廣東,到清末沒落為止,只經歷了三百年左右,而且既非吾粵獨創,亦非從天掉下來,理應有跡可尋,音有所本. 既然翻書垂詢均無門,我便嘗試從其他角度思索,希望可以理出一個合理的頭緒. 但不沾尤可,一經接触便發覺愈梳愈亂,非個人學養和資源能推演出一個定案. 況且我手上連古腔粵曲都沒兩三首,要分析都困難,所以只敢說是淺探,還望方家包涵,無有見笑.
首先要界定何謂”中州音”?
阿立兄謄錄美國耶魯大學韓廷敦教授在《种族的品性》一書中說: “客家人原出北方,他們的方言,實在是一種官話,像中州河南的話.” 並註譯所謂中州音韻、中州話, 就是鄭州土話,与現在的客家話非常相似. 若按此說,客家方言源于中原,可稱中州音韻無愧了.
但中原漢人約在秦、漢至南北朝這期間大量南遷, 把當時中原的通用漢語亦帶進廣東. 所以粵語的源頭也是古代中原一帶的 “雅音/雅言”(即當時中原操不同方言的漢族用來相互溝通的 “國語”),隨時間流逝,入粵的中原移民所操的 ”雅音/雅言”混入了小量古百越土語和後期因胡化而變音的漢語,續漸形成我們現在使用的粵語系統. 因此,中國語言學界普遍認為粵語是一種保留大量古代中原一帶”雅音/雅言”的漢語次語系. 如此一來,我們的“粵語白話”豈不也是“中州古音”嗎! 而且更是可以上溯周、秦比客家話還要古老的中州音呢!
台灣人近年流行把他們日常使用的閩南語稱為 “河洛語”, 所謂 “河洛” 是指黃河與洛水, 也就是古代的中原 - 泛指以嵩山為中心, 包括今天河南省全境的地域. 那麼, 閩南語也是中州河南的古語, 也可列為中州古音了.
既然 “客家話”、“粵語” 和 “閩南話” 這三種相互間無法溝通的方言都可自稱為 “中原雅音/ 中州古音”, 可見 “中州音” 這三個字的語義是何等游移和含糊.
其實中原經過歷代近二千年被西、北、西北及東北方的非漢語外族沖擊和同化, 原先說中原音韻的地方, 其語糸和口音已歷經變遷. 試想晉朝有 “五胡亂華”, 接下來便是長達二百年的南北朝, 再後更被遼、金、元、清等等外語異族長期統治, 因此除了閩、粵因地理位置閉塞隔絕,外族移入速度和人數都低,口音較少被污染,因此得以保留部份 “中原雅言/ 中州古音”外. 周朝以來一直作為漢民族共用語的 “中州雅韻” 在今天的北方和中原早被銷蝕及異化,幾已蕩然無存了. 又因為流入的年代和途徑有異, “客家話”、 “粵語” 和 “閩南話” 這三種各稱代表 “中原雅音/ 中州古音” 的方言, 其 “中州古音” 的語源和歷史斷代並非完全一樣. 打個譬喻, 這三種方言的各自 “中州古音” 遠祖可能是相隔千年的遠房親戚, 自始便鄉音韻迥異, 那它們衍生的發音自然亦相距更遠了. 再舉個例子,南洋華僑在短短不到八十年向便揉雜出一種語音、調值和詞彙都異化了的 “華語”, 便可知梗概. 所以不同範疇和群体所指的 ”中州音” 真可以是差之毫厘, 謬之千里. 戲行所說的 “中州音” 並非必然是現代語言學界所定義的 “中原雅音/ 中州古音”.
那戲棚官話是不是北方官話呢?
我們粵劇界的 “古腔/ 戲棚官話/中州話”, 到底是上述三種自稱為中州古音的方言中那一種呢? 曾經接觸過戲棚官話、粵語、閩南語和客家話的人; 都會發覺戲棚官話比較接近現代的 “國語/ 普通話”, 但發音與聲調跟上述三種保留最多中州古音的漢語次方言相距甚遠. 那麼, 戲棚官話是否就等於 “國語/ 普通話” 呢? 答案仍然是否定的. 說到這裏要打過岔, 談一下去年我在香港欣賞某一台大戲的經歷. 當晚表演者幾乎全用普通話 “北方官話” 來唱了整首粵劇古腔「西廂待月」,令人聽得突兀. 問題是,如果可以用普通話(北方官話)來唱古腔粵曲,那麼,用北方官話系統裏面最接近國語的遼寧話來唱「周瑜歸天」、「桃花送藥」、「辯才釋妖」又有何不可呢? 再推遠一點, 用同屬北方官話系統; 粗獷的 “山東話”、”山西話” 在粵劇舞台演唱古腔八大曲的「魯智深出家」和「韓信棄楚投漢」等等豈不是更為氣勢豪邁,多姿多彩? 這個例子顯示了粵曲戲棚官話所存在的混亂情況, 也反証現在的普通話(北方官話)並非古腔粵曲所本的 “中州音”, 頂多只能說是幾百年來粵劇界所唱 “中州音” 的遠房表兄弟而矣, 因為二者語音和調值實有明顯差別.
為何我說戲棚官話和北方官話(普通話)約語音和調值有明顯差別呢? 我們知道每個字的音節結構包括超音段成分的聲調和音段成分的聲母配韻母. 官話系統一般只存四聲, 粵語雖號稱九聲,而實際上祇有六個音高,即所謂的「九聲六調」. 普通樂曲在某一定調, 例如正、反線, 內音域都會超越六度, 所以粵語縱有六調的優點也無可能每個字都不變調值就能唱出來, 故此聲調雖然是每個音節的必備成分, 但受制於曲調而使唱詞中很多字的調值改變, 因此聲調不能用作很準確的比較因素. 但音段成分裏面的聲母和韻母卻並不用隨樂韻而變, 因此音段成分(以下簡稱語音)是一種可靠的核對標準. 試從雲惟利博士的「古腔粵曲同音字表」抽幾個常用字的“中州音”為例: 妹(mai), 走(tsau), 比 (bei), 底、弟、地、的 (tei), 啟、氣 (kei), 白、百、薄 (po), 袖、就 (tsiu), 林、臨 (lim), 心、森、禪 (sim), 說 (sue), 步、不、布 (pou), 主、住 (tsy), 卿 (heng),瞞 (mon), 船、唇、泉 (syon),等等. 這些常用字的 “戲棚官話/中州話” 發音和 “國語/普通話”的語音差別極大,顯然並不屬於同一漢語次語系. 而這些常用字的 “戲棚官話/中州話”的聲母或韻母又和粵語大相逕庭,所以亦不大可能是北方官話(普通話)受粵語影響的變音. 因此有理由相信 “戲棚官話/中州話” 和 “北方官話/普通話”並無直接血緣關係.
發達曲友在覆件編號5說 “桂林,貴州, 雲南地區的方言是 Mandarin, 與此同語系的方言在全國更廣泛地被使用.”, 這個引申不算錯,但嚴格講不精確. 因為英文的 ”Mandarin” 是指 “國語/普通話”, 那是以北方方言(北方官話)為基礎制定的標准官方漢語. 而南方的桂林、貴州、 雲南、安徽、江蘇、浙江、湖北、湖南、江西、四川等地使用官話系統的人所說的是“西南官話”和“江淮官話”, 兩者並不等同以北方官話為基礎的 “國語/普通話(Mandarin)”. 這點差異在追查粵劇中州音的來源極為重要, 因為粵劇始祖源於“西南官話”和 “江淮官話”區的浙、贛、皖,並非處於“北方官話”區,故此不得不提. 另外雲惟利博士在「古腔粵曲同音字表」中提到“明代戲曲仍依中原音,-----所指的當是洛陽、開封一帶的方音”. 我不熟識洛陽、開封一帶的方音,無法判斷是否接近明末弋陽腔和昆山腔發源地; 即浙、贛、皖一帶的語音. 但洛陽和開封同屬河南話區,是北方官話方言的一種,似乎並非“西南官話”和 “江淮官話”的過渡區. 把洛陽和開封的方音和弋陽腔/昆山腔掛鉤一說應該存疑.
那麼,鄉戲棚官話的中州音到底源出何處呢? 我希望有空能再探討.
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| Re: 粵曲中之官話 ( No.42 ) |
日期：2006/04/12 12:12
留言者：大夫
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楓林月兄:
哈哈哈, 很好的淺探. 你而家亦可以評論云博士的文章了. 你文中重要欠缺的是元朝周德清所著的《中原音韻》的歷史. 還有一些比較普遍的岐途而矣. 其他的都很好.
楓林月兄,Sunny兄:
如果不介意, 可否去曲友會園地留言留下你的貓址, 我會把我對云博士文章的評論寄上. 如果你不想公開貓址, 我再想方法吧. 阿立這裡如今多了不少的過街老鼠, 我冇興趣發表, 而且這個題材的討論對業餘唱粵曲者也沒有什麼影響.
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| Re: 粵曲中之官話 ( No.43 ) |
日期：2006/04/12 12:40
留言者：发达
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风林月，
喜见讨论回到理性的轨道上，你做了很多资料收集和分析吧，我恨佩服。
有幸你提到我所发的贴文，其实我只是从（ Famouschinese — 大中华万象网）网上资料抽出一小角，希望引起有心人士到那个网址浏览有关资料作为参考此题其中一舆。我本身可说是一窍不通的。就 madarin 在这题目而言，我想不应等于现代一般经过标准化和规范化的国语/普通话，这些是经过近代中国官方语言学家整理过的，用以比较语言的源流可能是枉费工夫吧？还是当它一般的北方方言吧，同一个语系在不同地方各有自身的音调特色。该网所载madarin 涵盖八个地区的方言，包括北京、冀鲁、东北、中原、西南、江淮、Lan Yin 、Jiao Liao 等地，也提及北方方言（西南官话）是约在十二世纪时（北宋末）传入四川的。我当时引出 少少madarin的资料， 只是想针对立兄引述韓廷敦教授在《种族的品性》一書中的结论，以客家当成“官话”有所怀疑，望抛砖引玉而已。
另外还提到：“There is no clear dividing line where Middle Chinese ends and Mandarin begins; however, the Zhongyuan Yinyun (中原音韵), a rhyme book from the Yuan Dynasty, is widely regarded as an important milestone in the history of Mandarin. In this rhyme book we see many characteristic features of Mandarin, such as the reduction and disappearance of final stop consonants and the reorganization of the Middle Chinese tonal language|tones.” 这对南方戏曲的起源有没有关系呢？而明、清代以至近代各地通用汉族语言和官用语言发生怎样的变化呢？
所谓“官话”，我理解为行政语言，效果或者可以比照香港人学讲普通话般（非正式学习）。历史中朝代替换、行政中心的迁移、各民族人口在不同朝代流徙和地域分布等，都影响着语言的发展，我相信就算是官话在同一个朝代，无论声调和语音也不大可能完全标准化。至于戏曲用语言，跟据戏曲起源的年代和地域发展来追索认证，还是比较合情理的，即使京剧也不是用现在的普通话来演的呀！
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| Re: 粵曲中之官話 ( No.44 ) |
日期：2006/04/12 14:14
留言者：V仔
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各位的資料搜集詳盡得令我咋舌! 不得不讚賞一番. 
我都講過..李銳祖老先生是香港唯一僅存 以前曾正式拜師學講中州話的樂師及唱家,
我有收藏他 全隻用中州話唱的唱曲啊!! 早年電台連續播放他的名曲, 我還以為有人會幫忙獻上添!
但 我不懂上曲呀, 也不懂上詞呀, 史奀子咁耐又不肯教我, 都是他的錯!! 最好幫我向他下點壓力...
待我花點時間找出曲詞 一同獻上以饗各位同好, 吓! |
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粵曲中之官話