 Re: 何謂長句二黃? ( No.19 ) |
日期：2009/10/26 03:23
留言者：插句口
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再回看留言，實在心傷，
學唱粵曲，最好同時學曲式結構，因為這有助叮板的掌握，也明白叮板無常規，只有唱到撞板而不會有唱錯叮板的情況，因為只要不撞板，所有唱法都是一種處理方式，明白曲式結構，有助唱曲處理叮板，所以有助唱曲訓練．
音樂師傅未必清楚曲式結構，演唱者亦如是，因為粵曲是按粵音的結構方式和發聲方式，形成唱段，是有地方語言習慣的因素，所以不懂曲式，可以伴奏或演唱，但有礙提升水平而已．
第三點，世界上所有音樂均會和語言相關，最初的產生都是由語音形成樂句，其後當人類明白音樂結構和特點後，會離開語言創作樂句．兩者間的分別是其自然段是語音的還是樂句的，當然會有共通點，如結句收音的穩定性．
可是，自有了分野後，音樂與唱曲便形成了兩種方式，是先語後曲還是先曲後詞，當然有一些語言是純音節性的，如英文，有這個問題相對較少． |
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| Re: 何謂長句二黃? ( No.20 ) |
日期：2009/10/26 20:57
留言者：大海
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中國戲曲與歐洲歌劇大致分別:
1.中國戲曲重神形寫意體系,以唱、唸、做、打,載歌載舞情節並重的藝術.
2.歐洲歌劇是色彩熱情寫實體系,強調以歌唱伴奏交响化,以音樂發展的戲劇藝術.
"粵劇初期以崑曲先傳入廣東,後再傳入秦腔(梆子)弋陽腔等,及後再傳入皮黃系统.其後再演變出將梆子、二黃分家互不相容,唱腔與唸白皆以中原音韻𤔡準,又用桂林官話唱、白.至民國初粵劇才開始改用廣嗓,第一首是(紅樓夢之寶玉哭靈),唱者是朱次伯;其後編劇們再把南音、龍舟等民間小曲溶入粵劇內,慢慢地改變成現行模式,但卻又因無文字記載,部份曲種因此被流失了或遣忘了,所以我們應採用探求方法去了解.(以上資料擇於"粵劇六十年"中)"
[無情寶劍有情天]中"長句二黃",莫說仇深恨更深(平),以德服人遵古訓(仄).這二句聯起才為起式的一個上句,名彊利鎖(仄)害盡幾多人(平).此為起式的下句."一般情况下上句收仄,下句收平).再接下正文以仄、平相間,收句時轉為八字句收.
[再世紅梅記],隔(仄)離(平)花(平) 堤(平)邊(平)柳(仄) 往(仄)事(仄) 淒(平)酸(平),所以如以"離花邊柳事淒酸"為詞,應𤔡"平平平仄仄平平".再者字節也成問題,隔離(字節) 花(字節) 堤邊(字節) 柳(字節) ,何以用(離花)及(邊柳)為(字節),百思難解; "離花邊柳事淒酸"似乎遠離了文字之格式,令人有斷章取意之感,對前人之創作有點兒那個罷.
梆黄何以成粵曲之柱,因它以字成曲(部份歌謠體也是),變化萬千令人响往.小曲則以先曲後詞成曲的,音樂美但限制多.
如唱曲只為閒情,那就管它甚麽曲式,人唱我唱就可了,(𣎴過粵曲將會以更快速走向滅忘,流失世上了).如懂曲式可發揮個人技考,令粵曲可不斷創新改進留存世上,但此話也是"見仁見智".
說的可能是太多了,多謝各方的留言、指教,及給與本人的知識.在此更多謝應同的朋友們. |
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| Re: 何謂長句二黃? ( No.21 ) |
日期：2009/10/28 14:31
留言者：插句口
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因為一時失誤，把原來的文字刪去，今以簡單方法解大海先生的迷惑．
離花邊柳事淒酸並非是以字義選字，而是按唱曲自然段結構，找出正文，再還原為原先七字句格，以此證明七字句派生十字句是粵曲梆黃結構的基本規律．
邊字確為平聲，所以平仄結構確如大海先生所講，是平平平仄仄平平，但大海先生不明白唐詩格律的平仄結構要求，基本上應該是平平仄仄仄平平，但第一二字三四字五字六七字各成一頓，在漢語音節兩個字以上才會產生平仄相間的音韻跌宕要求下，邊柳如以雙音節來看，之間沒有平仄相間的要求，但離花邊柳，其中花柳兩字就有平仄相間的要求，其他可以不計算，所以寫成邊花離柳或離花邊柳都可以符合平仄相間的要求．
為什麼選這七個字，並非因為字義問題，而是因為這七個字都是正文，其成為正文，是因為唱詞結構的自然段落問題，主要是看叮板或底叮放在何字之上或之前，看一句曲的正文，就是由此決定．
如我原是隴西人，按任姐的唱法，隴西人是正文，但有人覺得問口唱〔我原是隴〕意思不好，改變唱腔，變成開口唱〔我原是〕，隴字變成擸字，正文便變成〔是西人〕．
當然因為中文語法形成過程中，確立了主謂賓的基礎結構，往往也會因此令到正文成了有含義的詞匯，如〔隴西人〕，正是句子中賓語結構． |
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| Re: 何謂長句二黃? ( No.22 ) |
日期：2009/10/28 21:04
留言者：大海
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互相討論不必介懷,各恃已見才有呼應,𣎴必論對錯,其實最錯是古人,因沒留下正確的實情,這也好可讓我們海濶天空,對與錯誰可下結論,大膽假設小心求正,才是正途之法.
古詩多是以供吟唱的,現今唱的多是曲詞(或可說是餘詩).
當你明白曲式就可明白如何配合字節,(先別說前人唱的是對或錯,他確是叮板位置全對的)
"拾釵結緣"中的中板下句,是𤔡十字句中板,分四頓三三二二格,每段八板,叮起唱-板收;那如果要改的話可改成[我原(是)Ｘ隴(西){人}ＬＸ適作(長)安{客}Ｌ願接{蟾}宮(桂)Ｘ來伴(玉)瓶{花}Ｌ]------(叮位),{板位},Ｌ-底叮,Ｘ-底板.
再舉一例証明對曲式有認識的好處,(但𣎴主張推翻前人之演釋法):
爽七字清為板起板收,所以在"六月飛霜之大審"中,{御}字應食正板位,如做折子戲更可在中段加插鑼鼓,以供做身段,例如可在[龍Ｘ駒{趕}ＸＸ]趕字後加两板拉腔作叫鑼鼓用.再接唱句最好在{雪}字食正板續唱.
以上唱詞之改動只是本人一相情願之想法,如有不對請指正,以便改進.
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| Re: 何謂長句二黃? ( No.23 ) |
日期：2009/11/03 18:51
留言者：插句口
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唱曲以前是沒有叮板註明，也沒有工尺譜在旁邊．
這是否不好呢？正如現在有人爭論簡譜好還是工尺譜好，其實這和有沒有叮板和工尺譜在曲段旁註明一樣，都是希望唱段能更清楚，讓唱者有更好的規範，讓伴奏者和演唱者可以更好地配合．
然而，為什麼以前的人沒有呢？又為什麼要爭論簡譜好還是工尺譜好呢？
這是一個價值取向問題，就等如為什麼那麼多人學唱粵曲？區文鳳提出粵曲不用學，有人覺得打爛很多人飯碗？有很多業餘唱者覺得她不可一世一樣？
以往的唱者，其實是以習慣來唱粵曲，即使如今天的老一輩名伶，如陳好逑小姐，梅雪詩小姐一樣，都不會熟知粵曲格式，大部分憑感覺唱粵曲．這並不是她們沒有料，而是她倆是和過去的一般演唱者一樣，甚至一般閒居時以唱粵曲為娛樂的市民百姓一樣，把粵曲作為一種語音習慣的吟唱方式來演唱．因此，她的唱的叮板是根據自然段的結構方式．
任姐的唱法是這樣，區文鳳的提法也是這樣．
原因是粵曲的唱法，是個人的發揮，有很大的即興性成份，也端賴個人的天份．
一首去國歸降就可以看到唱自然段和經彫琢的分野．
任姐是自然段，仙姐是經過唱腔設計，
因為有這兩種取向，便產生兩種不同的要求，追求傳統發揮個人即興性的，反對用簡譜，要求用工尺譜，因為簡譜定得太死，也是是定得太清楚，要規行矩步．
同樣因為這兩種取向，有人要求不落叮板，亦不加工尺在旁，除非是新小曲，當今的粵劇界仍是如此，只要拿起現在還經常使用的粵劇劇本，便會發覺無論佬倌，伴奏者的曲本都沒有叮板和工尺，只有曲文和曲牌名，一如以往的粵曲書．
這也是區文鳳提出粵曲不用學的乞人僧之處．因為這指明粵曲演唱，半依天份，半依努力，基本上，任何人第一天開口唱粵曲，上天已有一半決定他的成敗，因為如果沒有天份，根本學下去也枉然，有天份而不練習，也不能成為好的演唱者．但有天份者，不學也會比學了十年二十年沒有天份的人好，這就是現實的問題．
其實問題也很簡單，一個唱出來，音，板，線都穩的人，怎樣也會比一個有技巧卻老是撞板或不對線的人好聽，原因是音樂是和諧的表現．
所以，唱粵曲不用學，打爛了無數音樂師傅的飯碗，也令到無數音樂師傅，不能使用一些經過人為度腔，有咁難得咁難唱的唱段，來哄那些沒有天份，卻荷包有銀之人的錢財，這是區文鳳乞人僧之處．
再者，就是那些荷包有銀，天份卻無之人，心有不甘，為什麼我努力一二十年都沒有成果，這種說法等如判了這些愛好者的藝術死刑，怎麼不乞人僧．
然而，無論是什麼類型藝術，總關涉到天份，只是有人不願意說謊話，也沒有去騙人錢，直說直話，自然乞人僧，變成說人是非．
說實在，沒有現在唱粵曲的冤大頭，粵劇也沒有人有興趣去申請世遺．但粵劇粵曲可以作為人類口述非物質文化遺產，就正是它最富有了漢語歌詩的古音特點．
而這種歌詩傳統，卻又正是它可按自然段吟唱演繹的基礎．
現在唱粵曲的人，就像抱著英文文法學英文的人，反而說不出真正地道的英文一樣．
粵曲越多叮板，簡譜，越能吸引沒有天份的人爭著把荷包的金銀獻給唱曲老師，但越唱不出原來的韻味．
話說回來，粵曲不用學，但必須練，其實這才是粵曲師傅的職責，就是拉著琴做伴奏讓人練習，教導如何發聲唱腔的，還應該是向演員或唱家學，
這也是市場上，業餘唱者甚至是唱家唱得怎麼好，都不及演員演唱有價值的原因．教唱師傅其實是助理變老師，學唱者何其笨旦．
可惜的是，現在的新一代演員，也被這些滿是叮板和工尺譜的曲紙累死，唱功．．．唉！
老一代演員退休後，可能只有一兩個新一代演員可以接得上唱家的名號．
最後，唱粵曲是臨場的發揮，曲紙上的叮板，是學習時的指導，但不是終極要求，希望大家明白．
也明白為什麼那麼多人罵區文鳳，打爛人飯碗者，確抵罵，但不應是那些業餘的舊生可罵，因為她也是不願意這些人花冤枉錢而已．
我看過有一個學生問她關於她的表演如何，但由於這個學生唱得不錯，卻不是學戲的材料，區文鳳怎也不願意說她演得好，那怕她不再學戲，結果這個學生是不學戲，但她當初學戲，卻是有老師說她有天份，所以才去學．
可能，區文鳳至今都不明白，你認為學粵劇粵曲者應抱有娛己娛人的心態，但文無第一，武無第二，這些人無論到什麼水平，都覺得自己是任白接班人，正如她自己也覺得自己是唐滌生接班人一樣．
不過，一切藝術均天份為先．潛龍終可飛天，靈蛇也終歸潛穴．
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| Re: 何謂長句二黃? ( No.24 ) |
日期：2009/11/03 22:05
留言者：水蛇春.....
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不過又幾啱聽...................  |
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| Re: 何謂長句二黃? ( No.25 ) |
日期：2009/11/03 22:18
留言者：大海
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相信是想多了,討論是各自心得,平靜可深思,無分得與失、對或錯,"文章我最好,老婆人家靚"那只是阿Ｑ精神,要真正有人認同才算OK.
唱曲無曲式、叮板又如何配合呢?俗語說"本固方得枝繁,根深方能葉茂".世上無不勞而獲的東西,中馬票也要買才有機會的,如不學習那來方向呢?聲當然重要,唱得好、唱得對也是重要一環,薛覺先喉音美當然有條件,君𣎴見馬師曾喉𣎴清,也是名師呀."努力罷."
粵歌傳统是問字取音,以自然音配合情態成聲腔音樂,板式唱段音樂是追奏;粵樂創造了小曲而且與粵曲結下𣎴解緣,是為在20世紀20∼30年代粵樂人才輩出,該等音樂人大都懂粵曲,並且部份人投身在粵曲社裏,更發明出高胡(呂文成),更跟據板腔式創出一些專腔,如"燕子樓"和"祭塔腔".而對粵曲板式研究最深的人為"陳卓莹",(可在各圖書館內找到該書).
早期為甚麽沒有叮板的工尺譜呢?是大原因是當時學識水平較差,能視譜的人不多,所以從前的人很怕唱小曲的,但他們卻合作得很好,原因是互相配合而已,並𣎴是撞板撞到中為止.
至於簡譜好或工尺譜好,只在乎你的視譜習慣,本人則應𤔡簡譜太死板了,因部份音樂為花音,唱口可不到,音樂也可跳過,當然不可離開主音喇. |
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| Re: 何謂長句二黃? ( No.26 ) |
日期：2009/11/04 10:13
留言者：LEN
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我也插句口，既然區小姐也提倡粵曲以吟唱的自由方式來唱（如陳好逑，梅雪詩，任劍輝等），爲何她還那麽願意跟一些專門搞新派粵劇粵曲的老倌（連梆黃也譜上簡譜來限死唱腔）合作？莫非就是為了賺錢？
個人意見，區小姐寫的曲很難“自然”吟唱，因爲不順口。  |
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| Re: 何謂長句二黃? ( No.27 ) |
日期：2009/11/04 11:36
留言者：kc
電郵：enkcwong2003@yahoo.com.hk
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 長句二黃根本同區小姐一D關係也沒有！是因二黃叙事縛手縛腳！傳是薛覺先先生加以改良而已！
硬將近人之觀點加入討論ｏ似有枱舉之嫌矣！  |
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| Re: 何謂長句二黃? ( No.28 ) |
日期：2009/11/04 16:58
留言者：福佬
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看各位的高見, 真是增加了不少粵曲知識。
有料之人才能源源不絕, 只要是我手寫我心, 好壞自有公論。 
再次謝謝各位良性的探討 !!
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| Re: 何謂長句二黃? ( No.29 ) |
日期：2009/12/14 09:58
留言者：插句口
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其實真是夏蟲不可以語冰。
區文鳳不是要同梁漢威合作，而是向梁漢威學習，她曾公開說梁漢威是她半個師傅，難道她也是天生便懂嗎？
她的開山師傅是靳夢萍先生，最近演出的玉梨劫單張便有寫明白，但她也要努力學習，和梁漢威合作，是一個學習過程。曾聽她私下說，梁漢威很早之前，差不多是十年前吧，當時她剛剛為梁漢威編寫了兩三個劇本而已，梁漢威曾向她提出，向藝發局申請一個專業劇團，如當年的的劍心，請她作專任編劇，但她沒有答應，當時的原因，就是她想多看外間的世界，以梁漢威的聲望，他申請藝發局專業劇團，一定勝過劍心，但沒有了區文鳳，便沒有申請，試問如果是一個單純為了錢的人，會放棄這個機會嗎？
再講，長二王的曲式，近年以區文鳳努力重新發展，實在對粵曲唱腔有很大的貢獻，她的曲難唱，是因為她基於曲式結構的根本原理，繼續發展，不明者便難唱。
例如長句二王起式，她師傅靳老先生五十年前曾用長二王上句起式，今天則只有她的梁祝十八相送還再使用，一般唱者連看也沒有看過，怎懂得唱？
長二王下句原來的唱法，即起式頭頓收合音，正文第一句收仄聲，根本是現在的業餘唱者的惡夢，但胡不歸的長二王不正是這樣嗎？
陳卓瑩是一位大師，區文鳳也向學生們說這是她的學習對象，但她才會說出陳卓瑩粵曲寫唱常識這本著作，先後兩個版本的不同處，第一個版本即香港五十年代百靈出版社出版的，陳卓瑩說長二王起式有三頓，但一九八一年花城出版的，已改正了說長二王有兩頓，百靈出版社的版本說八字句二王，源於七字句，花城出版社的版本已不再提起，也沒有解釋，反而是區文鳳指出八字句二王是白駒榮千里駒在一九一七年時，把十字句二王的首兩頓刪除，以活動句加第三四頓而成。
長句句式結構，是區文鳳經多年研究總結出，分為起式正文煞尾，即長二王，長二流，長滾花都是這樣，都是兩短頓起式，七字句滾唱上下句正文，原腔煞尾，這在中文大學出版的情尋足跡二百年中的新舊曲式論中都有清楚說明白。
前天才演罷的玉梨劫，尾場主題曲中，她使用乙反長二王，卻在起式和正文間，插入活動句，是把插句清唱的方式移用其中，卻得出了醒神提示的作用，這是她明白曲式結構，能於謹嚴法則中，變化使用，卻又不突破規格，變成如內地新曲的度腔做法，她可是步步跟隨法則，卻又在法則之內變成孫猴王，翻個十萬八千里，藉此突出唱情和唱者的唱腔技巧，不難才怪，但卻不用跟音樂師傅枉費金錢去學，只要練曲有基礎，便可學到，怪只怪現時的業餘唱者，尤其是沒有天份，卻愛發牙痕者所恨。
她寫給高軍翔和高軍濤的梁祝，其中二王的變化很多，她也公開說，培訓新人，也是培訓自己，她把香港青年粵劇團變成她自己的實驗室，就像車廠有自己的賽車隊一樣，所以她花了百多萬元在青年團身上，也覺得值得，試問如果一個只是為了錢的人，會拿一層樓的錢栽培自己，栽培新秀嗎？她更沒有諱言這一番話，可見她並沒有沽恩於人之心。
現在回頭來看，她離開八和，到底是八和靠她，還是她靠八和，根本已是一清二楚，她要找靠山，最在十年前，便有一個大靠山自動移來，如今，梁漢威和她組織了一個新組織，準備提昇發展粵劇粵曲，她和梁漢威都是有心人，能橫眉冷對千夫子，卻甘心為粵劇這個孺子為牛作馬，為什麼還是謗言橫生呢？
都是一句話，求變者總是觸犯了固步者的利益，可笑的是，阿姐要八和開大會，決定只派代表參加成立儀式，連人家致送的紀念品，也決定婉拒，這反見其中私心之內，震憟之情，光風齋月，何致於此？
反看業餘者如夏蟲鳴聒，都不過是刁口傷人，只能作噪耳之音。 |
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| Re: 何謂長句二黃? ( No.30 ) |
日期：2009/12/14 10:03
留言者：插句口
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順帶一提，長二王不是薛覺先改良，而是薛覺先及不知名合作者創出來，按區文鳳新舊曲式論所說，薛氏先在長二流中使移用南音起式，卻把板腔曲式最早的滾唱方式移用作正文，再加原腔煞尾，因而創出長二流，再用同一方式移用至長二王，只是其中節拍按不同曲式有所變更而己，所以請莫要厚誣古人，這不是改良，而是創新。 |
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何謂長句二黃?